Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Техника и техники фридайвинга. Методика фридайвинга. Теория фридайвинга. Обучение фридайвингу в теоретических аспектах.

Модераторы: D.Powidloff, Odissey

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:54

Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Умка » 16 май 2014, 10:14

Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Приняв некоторые допущения, будем исходить из того, что сила, действующая на фридайвера пропорциональна следующей функции глубины погружения:
F(h)~V*10/(h +10)-k, где V – общая ёмкость лёгких, h – глубина погружения, k – const которая появляется за счёт применения дополнительных грузов (не путать с массой отгрузки).
Для простоты расчётов примем, что работа на преодоление положительной плавучести на первой части дистанции должна равняться работе силы тяжести на оставшейся глубине.
Интегрируем F(h) от нуля до Н (максимальной глубины). Этот интеграл приравниваем нулю.
Вот и всё.

Пример 1.
Берём продвинутую ныряльщицу с объёмом лёгких в 4л и максимальной глубиной погружения 40м.
Пытаемся взять интеграл от (40/(h+10) –k) (диапазон 0:40) и приравнять его к нулю.
Опуская занудные вычисления, получаем k =1,6, что означает глубину нейтрали ~17м.
Как нам и писали «классики» - нейтраль должна быть на середине глубины. Не понимаю, откуда они всё знают?
Следует заметить, что при увеличении объёма лёгких на 2л, нейтраль сдвигается в сторону поверхности ~15 м.

Пример 2.
Предлагаю теперь взяться за нашего корифея от фри.
За максимальную глубину берём – 120м. Объём лёгких -10л.
На выходе получаем: k~2.1, глубина нейтрали – 37 м. – несколько странноватый результат…
в расчётах не учтены гидродинамические составляющие? :?


Возможно, где-то и ошибся, но это не злой умысел :wink:

Аватара пользователя
Экстремал
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 21:14
Откуда: в море комары?

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Экстремал » 16 май 2014, 11:05

Такой расчёт должен исходить из личностных составляющих. На курсе у Натальи, она проводит интересный эксперимент - 2 абсолютно одинаковых человека с виду, имеют разную плавучесть. Один стоит на дне на 6 метрах, второй всплывает. Опять же, у меня лёгкие всего 3,5 литра, но много жира. И получается, что я - человек-пробка. Даже в пресной воде я спокойно стою на поверхности не шевелясь и дышу.
Поэтому, личностные расчёты будут настолько сложны, что легче просто пойти и отвеситься на глубину, и каждый будет знать свой отвес.
Мне например надо голому, 2 кг чтобы наверху иметь нейтральную плавучесть. В гидрике 1-3 мм это уже 4 кг, для морской воды это будет в 2 раза больше, тоесть 8 кг.

Половина дистанции нужно, потому что ещё выплывать с глубины, таща этот вес. Ну а метров с 20 почти все имеют нейтральный отвес - давление в 7 атм сжимает лёгкие в маленький кулачёк и плавучесть уменьшается, поэтому кто ныряет глубже 40-50 метров, груз не нужен вообще. Поскольку снизу получится его тащить намного дольше и легче побороться первые 20 м уходя в глубину, чем потом вытаскивать всё это со 100 м.
DYN - 50 DNF - 25 STA - 2,17 Лёгкие 3,5 Вес 130

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:54

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Умка » 16 май 2014, 11:16

Экстремал писал(а):Такой расчёт должен исходить из личностных составляющих. На курсе у Натальи, она проводит интересный эксперимент - 2 абсолютно одинаковых человека с виду, имеют разную плавучесть.

В данной предложенной модели имеет значение только глубина нейтральной плавучести. Как она достигнута? - не интересно. Кому-то для этой глубины нужны 2кг, кому -10кг, всё это не важно.

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:54

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Умка » 22 май 2014, 07:07

Умка писал(а):...
Пример 2.
Предлагаю теперь взяться за нашего корифея от фри.
За максимальную глубину берём – 120м. Объём лёгких -10л.
На выходе получаем: k~2.1, глубина нейтрали – 37 м. – несколько странноватый результат…

Наткнулся на интересный ролик о подвиге Вилли:
https://www.youtube.com/watch?v=USFXKOmaLX0#t=161
Обратите внимание, что именно после 38 м спортсмен направляется в свободное падение.
Очередное странное совпадение?
При всех принятых допущениях, всё это похоже на - удивительную подгонку фактов.
Интересно, что такого снижения нейтрали удалось добиться, избавившись от ошейника. :idea:

Аватара пользователя
Экстремал
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 21:14
Откуда: в море комары?

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Экстремал » 22 май 2014, 09:41

Не забывай про условия - гидрик и солёная вода. Без них - нейтраль наступит раньше. Скажем, в пресной воде у него была бы отрицаловка уже на 20-25 метров, а без гидрика при этом, ещё на 5-10 метров раньше.

Так что, совпадение и только. Есть видео, где мужик на 25 метрах ходит по дну, охотится. Без грузов.
DYN - 50 DNF - 25 STA - 2,17 Лёгкие 3,5 Вес 130

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:54

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Умка » 22 май 2014, 10:32

Экстремал писал(а):...Скажем, в пресной воде у него была бы отрицаловка уже на 20-25 метров

в пресной воде нарастание давления с глубиной несколько ниже, чем в солёной, следовательно нейтралка увеличится, а не снизится
Экстремал писал(а):..., а без гидрика при этом, ещё на 5-10 метров раньше.

- ещё более глубокое заблуждение

Аватара пользователя
Pinagor
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 04 сен 2006, 12:25
Откуда: Сочи

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Pinagor » 22 май 2014, 11:06

Умка писал(а):
Экстремал писал(а):...Скажем, в пресной воде у него была бы отрицаловка уже на 20-25 метров

в пресной воде нарастание давления с глубиной несколько ниже, чем в солёной, следовательно нейтралка увеличится, а не снизится
Экстремал писал(а):..., а без гидрика при этом, ещё на 5-10 метров раньше.

- ещё более глубокое заблуждение

В чем заблуждение? У меня три костюма - 9мм, 5мм и 3 мм. В девятке нырнуть без грузов вообще невозможно - плаваешь по грудь из воды. В 90ке без грузов нейтралка будет за 30-ку наверно. А без гидрика - на 6-9 метров. Так в чем Экстремал неправ?


Есть еще много факторов. Например - остаточный воздух под костюмом и обжим неопрена. Эти два фактора дают т нелинейно быструю потерю полжительной плавучести, достижения нуля, а потом очень быстрое нарастание отрицалова. Я нырял на Баренцухе. Я знаю. Вывешиваешься в ноль на 10-15 метров, а уже после двадцатки как будто за ноги тянут вниз. Если внизу дна не видно -страшно от неожиданности что аж пипец. В пресянке да в троечке - такого нет.

И еще к попытке постичь фридайвинг математикой. При нырянии в толстых костюмах через полчаса-час груза приходится снимать (у меня выходило с 12 кг до 8, а это 30%!). В одинаковых условиях за час нырялки плавучесть меняется на столь ощутимую величину! Потому, что воздух уходит из под костюма, организм тоже меняет свой объем вследствие разных причин, и много чего еще. Поэтому мое мнение - расчет грузов это процесс экспериментальный и динамический, а так же имеет широкий диапазон в зависимости от индивидуальных параметров.

ИМХО.
Пинагор - рыба, длина обычно 25-40 см, тело толстое, брюшные плавники превращены в присасывательный диск. Донная прибрежная рыба, предпочитающая прибрежные грунты. Питается донными беспозвоночными.

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:54

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Умка » 22 май 2014, 12:13

Pinagor писал(а):
Умка писал(а):
Экстремал писал(а):...Скажем, в пресной воде у него была бы отрицаловка уже на 20-25 метров

в пресной воде нарастание давления с глубиной несколько ниже, чем в солёной, следовательно нейтралка увеличится, а не снизится
Экстремал писал(а):..., а без гидрика при этом, ещё на 5-10 метров раньше.

- ещё более глубокое заблуждение

В чем заблуждение?

Заблуждение не в знаке, а том, что у человека без гидрика, но с 10 л лёгкими нейтралка в любой солёности воды не будет порядка 10м (при полном вдохе и без использования доп. грузов)
Pinagor писал(а):Есть еще много факторов. Например - остаточный воздух под костюмом и обжим неопрена. Эти два фактора дают т нелинейно быструю потерю полжительной плавучести, достижения нуля, а потом очень быстрое нарастание отрицалова. Я нырял на Баренцухе. Я знаю. Вывешиваешься в ноль на 10-15 метров, а уже после двадцатки как будто за ноги тянут вниз. Если внизу дна не видно -страшно от неожиданности что аж пипец. В пресянке да в троечке - такого нет.

В данной модели можно учесть обжим костюма. Необходимо добавить его (оценочный объём воздуха в костюме) к объему легких.
Для примерных оценок будем так-же использовать классическое приближение 1мм кост.=1кг (и не вдаёмся в подробности какой жёсткости неопрен, сейчас это не очень важно).
Опустившись в 9-ке на 30м, мы теряем от объёма лёгких+костюма порядка 75%, т.е. минусовой плавучести добавится ~11 кг (при объёме лёгких в 6л) - действительно значительный вес, что бы запаниковать.
Pinagor писал(а):И еще к попытке постичь фридайвинг математикой. При нырянии в толстых костюмах через полчаса-час груза приходится снимать (у меня выходило с 12 кг до 8, а это 30%!). В одинаковых условиях за час нырялки плавучесть меняется на столь ощутимую величину! Потому, что воздух уходит из под костюма, организм тоже меняет свой объем вследствие разных причин, и много чего еще. Поэтому мое мнение - расчет грузов это процесс экспериментальный и динамический, а так же имеет широкий диапазон в зависимости от индивидуальных параметров.
ИМХО.

Действительно, костюм намокает, теряет положительную плавучесть. Но мы привязываемся к глубине нейтрали. Которая и корректируется "на ходу" подбором грузов, но которая и остаётся примерной ~const

Аватара пользователя
Pinagor
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 04 сен 2006, 12:25
Откуда: Сочи

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Pinagor » 22 май 2014, 12:41

Умка писал(а):. Но мы привязываемся к глубине нейтрали. Которая и корректируется "на ходу" подбором грузов, но которая и остаётся примерной ~const

Тогда мне не ясно в целом практический смысл данной темы. Полюбасу высчитать веса с достаточной для практики точностью не получится.
Скорее и практичней будет создать таблицу на основе реального опыта. По трем осям: вес, костюм, объем лёгких и на пересечении шарик размером с величину допуска для соответствующей области данных.
Пинагор - рыба, длина обычно 25-40 см, тело толстое, брюшные плавники превращены в присасывательный диск. Донная прибрежная рыба, предпочитающая прибрежные грунты. Питается донными беспозвоночными.

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:54

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Умка » 22 май 2014, 12:59

Pinagor писал(а):Скорее и практичней будет создать таблицу на основе реального опыта. По трем осям: вес, костюм, объем лёгких и на пересечении шарик размером с величину допуска для соответствующей области данных.

"Тяжёлая" получится табличка. Нужна ещё ось жирности, влажность костюма, максимальная глубина...а сейчас всего по двум данным получаем глубину нейтрали. И всё. Остальное - на месте.
Pinagor писал(а):
Умка писал(а):. Но мы привязываемся к глубине нейтрали. Которая и корректируется "на ходу" подбором грузов, но которая и остаётся примерной ~const

Тогда мне не ясно в целом практический смысл данной темы.

Если кто-то "застрял" на какой-то глубине, то можно скорректировать вес отгрузки в соответствии с расчётами, да и попробовать новые ощущения. И для этого не нужна новая супер-пупер-навороченная ласта или сверх-гладкий неопрен - минимум расходов, но велика вероятность улучшить результат.

Нырятель
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 15 май 2014, 09:23

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Нырятель » 23 май 2014, 05:41

Нужна ещё ось жирности

Да!!! Дайте мне ось потолще! :D
Мне надо минимум 4 кг на голое тело ( :oops: ну не голое, в плавках) чтобы можно было медленно скользить, не высплывая. С 3 кг - всплываю.

Аватара пользователя
Экстремал
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 21:14
Откуда: в море комары?

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Экстремал » 23 май 2014, 16:01

Умка писал(а):
Экстремал писал(а):...Скажем, в пресной воде у него была бы отрицаловка уже на 20-25 метров

в пресной воде нарастание давления с глубиной несколько ниже, чем в солёной, следовательно нейтралка увеличится, а не снизится
Экстремал писал(а):..., а без гидрика при этом, ещё на 5-10 метров раньше.

- ещё более глубокое заблуждение


1. Солёная вода имеет бОльшую плотность, грузов берём больше. В пресной воде, нейтралка наступит РАНЬШЕ, в солёной - глубже.
2. Гидрик любой захватывает (содержит) воздух, чем толще, тем воздуха больше. Поэтому в гидрике нужно грузов больше, нейтраль будет глубже, тоесть позже.
А теперь прочитай что я написал, БЕЗ гидрика -нейтралка раньше. Потому что как я понял, Вы дали формулу расчётов для тела БЕЗ гидрика, а Вилли был в гидрике. Пусть в тонком, хоть маленькая поправка, но всё-равно будет.
DYN - 50 DNF - 25 STA - 2,17 Лёгкие 3,5 Вес 130

Аватара пользователя
Pinagor
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 04 сен 2006, 12:25
Откуда: Сочи

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение Pinagor » 23 май 2014, 17:54

Экстремал писал(а):1. Солёная вода имеет бОльшую плотность, грузов берём больше. В пресной воде, нейтралка наступит РАНЬШЕ, в солёной - глубже.

При равных прочих условиях в соленой воде нейтралка наступит раньше. В Мертвом море - прям на поверхности. :lol: :lol: :lol: Прям без гидрика и даже без маски и трусов.
Пинагор - рыба, длина обычно 25-40 см, тело толстое, брюшные плавники превращены в присасывательный диск. Донная прибрежная рыба, предпочитающая прибрежные грунты. Питается донными беспозвоночными.

Аватара пользователя
hondje
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 07 ноя 2005, 14:13
Откуда: H20-LLAND
Контактная информация:

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение hondje » 23 май 2014, 18:23

Pinagor писал(а):При равных прочих условиях в соленой воде нейтралка наступит раньше. В Мертвом море - прям на поверхности. :lol: :lol: :lol: Прям без гидрика и даже без маски и трусов.

Надо занести в анналы - любое положительное значение всегда есть ноль. Кунг-фу-Панды начали сбиваться в стаи. 8)
Пять минут, пять минут,
Бой часов раздастся вскоре

vsurkov
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 19:38
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Расчёт веса для отгрузки на глубину.

Сообщение vsurkov » 23 май 2014, 20:06

А вот грубить не надо.

Если принять за правду, что глубиной нейтральной плавучести есть глубина на которой выталкивающая сила (направленная вверх) и сила тяжести (направленная вниз) уравновешиваются, т.е. мы наблюдаем эффект где объект "висит" на месте без приложения усилий.
Тогда будет ли нейтраль на поверхности мертвого моря? Если это так, то погрузившись на метр мы войдем в зону отрицательной плавучести и начнем тонуть.


Вернуться в «Техника, методика и теория фридайвинга»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя